她在東京租了一個(gè)八平方米的小房間，一住就是七年多，除了撰稿寫書，平日也打一些體力零工來增加收入。直到現(xiàn)在，還會(huì)有朋友忍不住問她：吉井，你還沒搬走？在別人看來，她是在“蝸居”，但她認(rèn)為自己是在擁抱“外部世界”。

吉井忍：看了很多不同的生活方式、活法后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界上生存的方式不是單一的。當(dāng)這條路走不通，可以試試另外一條路；另外這條路也不行，可以再試試其他路……總會(huì)有其他的選擇，這是一個(gè)比較放松的心態(tài)。因?yàn)楫?dāng)你知道人生有很多可能性后，你的思想會(huì)更加自由。

吉井忍：我父母沒有跟我說過你將來要做什么，他們對(duì)我的教育一直比較自由，盡可能提供給我想要的，比如我小時(shí)候喜歡看的書，他們都會(huì)給我買。

我覺得這樣子生活的話，哪怕是住東京這么小的房間，在咖喱店打工、做清掃工作也會(huì)很開心。實(shí)際上，對(duì)我來說，這就跟其他工作是一樣的，在餐廳打工真的很辛苦，忙的時(shí)候忙得不可開交，你只想盡快把咖喱送過去，但這也挺好的，除了送咖喱，其他你都不用想。清掃的工作也是如此，垃圾很重，停了好幾次才能把它搬到回收站。

澎湃新聞：我看到你說，決定去做這些采訪，也是希望從他們那里得到一點(diǎn)精神上的支持和安慰。目前你的這個(gè)“精神危機(jī)”解決了嗎？

吉井忍：大概2017年，我從北京回東京，開始一個(gè)人的生活。當(dāng)時(shí)，我已到中年，但還是有些迷茫。我對(duì)東京還算熟悉，但朋友沒有以前多，社會(huì)關(guān)系也比較弱了，就思慮著自己該怎么活下去？當(dāng)時(shí)就想，日本是不是有不少跟我相似的人，他們可能處于社會(huì)邊緣，但一直在追求自己想要的生活。于是，我就開始找人采訪。

吉井忍：我也沒有天天去看那些留言，但我經(jīng)過幾場宣傳新書活動(dòng)之后發(fā)現(xiàn)，不少讀者對(duì)自己的人生感到迷茫、焦慮和不安。之前大家也會(huì)有類似的感覺吧，但沒有現(xiàn)在這么明顯。我想，在這樣的環(huán)境和心態(tài)之下，或許這樣一本書能夠作一個(gè)參考。

澎湃新聞：在中國，一些人會(huì)認(rèn)為自己讀了多年的書，畢業(yè)后去餐廳工作，去做保潔、刷馬桶，會(huì)覺得不甘心，因?yàn)檫@些工作不讀書就可以做。日本人也會(huì)有這樣的想法嗎？

吉井忍：當(dāng)時(shí)，我們都住留學(xué)生宿舍，早上學(xué)習(xí)漢語，下午一般沒有課，很自由，接觸的人也有各種各樣的。我記得，我們當(dāng)時(shí)去跳舞，兩三個(gè)男生，兩三個(gè)女孩，在那個(gè)像體育館的空間，晚上比較暗，男生和女孩一起跳舞。之后，我一直很喜歡中國，喜歡中文，所以后來我才會(huì)在中國生活了十幾年。

“我出國游蕩各地，不買房，不上班，甘愿落后幾圈，并用自己的節(jié)奏慢跑。”吉井忍說，她想試試，一個(gè)人只按自己心意，到底可以怎么活？

吉井忍：這個(gè)選擇還不錯(cuò)吧。有些人總把自己想做的事情挪到后面，比如說退休之后，等孩子大了之后。我那時(shí)沒有想太多，想做的事情就先做掉，因?yàn)橐恍┦虑檫^了那個(gè)時(shí)段，就不會(huì)再有熱情。如果你現(xiàn)在讓我騎摩托車，去泡溫泉，我肯定覺得很累，為什么半夜要起來泡溫泉？但那時(shí)真的愿意去做，而且覺得特別開心，這是只在那時(shí)候才能做的事。

還有一個(gè)叫宇田智子，她原來是東京一家大書店的員工，被派去沖繩工作。宇田智子去了那邊后，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐某霭嫘袠I(yè)挺有意思，后來就離開了這家書店，自己在那里開了一家很小的二手書店，在當(dāng)?shù)匾粋€(gè)菜場旁邊。她當(dāng)時(shí)跟我說，原來在公司的時(shí)候，覺得人際關(guān)系太復(fù)雜，覺得累，但當(dāng)你真的離開時(shí)，就會(huì)有一種恐懼，好像在這個(gè)社會(huì)里，自己真的是孤孤單單的一個(gè)人。

書里的12個(gè)故事，我都盡量把他們的苦惱或者困難寫進(jìn)去，這樣才是接近真實(shí)的。我寫這本書，也并不是贊同他們的生活方式，我只是把他們的故事呈現(xiàn)出來，讓大家看到有這樣一群人，他們以這種方式生活在日本。

我那位朋友是一個(gè)優(yōu)秀的女孩，她后來在美國生活，在國際機(jī)構(gòu)里面工作過，又被政府派遣去南美洲做義工。她過得好像是我之前夢想的生活。

這個(gè)小房間沒有淋浴房，沒有洗衣機(jī)，她必須走出八平方米，去到公共浴室和投幣洗衣房，與人接觸、聊天。又因?yàn)榉孔獗阋?，她也有了更多預(yù)算去看電影、展覽，滿足自己的精神需求。她喜歡這樣的生活。

瀧澤秀一是一位搞笑藝人，妻子要生小孩的時(shí)候，家里錢不夠，于是他去做了垃圾回收員的工作。白天，他去回收垃圾，晚上，他在臺(tái)上講漫才（日本傳統(tǒng)喜劇表演形式）。一開始，他也沒有想做很久，但一做就做了十多年。

歷時(shí)七年的聯(lián)絡(luò)采訪，她最終寫成了《格外的活法》一書。書中的12個(gè)人，包括給老人送便當(dāng)?shù)臄z影師、做垃圾回收的搞笑藝人、從東京搬到小島的書店店主……他們都是主動(dòng)或被動(dòng)地游離在日本社會(huì)邊緣的人，沒有世俗意義上的成功，卻有著尊嚴(yán)和信念，充滿韌性地活著。

吉井忍：我爸爸跟我有類似的想法。他回憶他讀大學(xué)時(shí)，在外面打工，覺得在外面比大學(xué)里學(xué)到的東西更多。我從小就聽他這樣講，所以沒覺得大學(xué)畢業(yè)后一定要干什么。我覺得工作都是平等的，沒有什么高人一等的，而后來我實(shí)際的感受也是這樣的。

吉井忍：去年，我去找這個(gè)清掃崗位時(shí)，面試我的一個(gè)老爺爺看了我的簡歷后說，你畢業(yè)于這樣的大學(xué)，有這樣的工作經(jīng)歷，愿意做清掃刷馬桶的工作嗎？我說我可以的。然后他說，那行，就把這份工作給了我。他這么問我，就表示日本社會(huì)也有這樣的看法。但我本人足夠鈍感，而且我也不在乎。

吉井忍：這個(gè)問題，我不知道該怎么回答。你可以這么想，我沒有上班，一直處于失業(yè)狀態(tài)，而且我也習(xí)慣了，所以沒有更好的狀態(tài)，也沒有更差的狀態(tài)。不過，我現(xiàn)在沒有打零工了，現(xiàn)在是全職寫作，但我還住在東京八平米的房間，已經(jīng)是第七年了。

吉井忍：我覺得，“精神危機(jī)”說到底還是個(gè)人問題，需要靠自己的努力解決，而且每個(gè)人的方式都不一樣。比如說書中的紋身師，他的方法是盡量去外面跟人交流；那個(gè)攝影師，他則是把自己關(guān)在家里，卷在被子里哭……每一個(gè)人，他們面對(duì)這些困難時(shí)，方法都不一樣，但重要的一點(diǎn)是，他們用不同的方式來面對(duì)自己的脆弱或者弱點(diǎn)，而當(dāng)我們接納自己的弱點(diǎn)或者短處時(shí)，才能到下一個(gè)層面，嘗試下一個(gè)階段的機(jī)會(huì)。

但人生不總能按自己的節(jié)奏跑。2017年，她離開了中國，重回東京開始獨(dú)自生活。她猛然發(fā)現(xiàn)，高度老齡化、少子化和貧富分化懸殊的日本社會(huì)，越來越?jīng)]有余力接納像自己這樣的“無用之人”，能跑的路也越來越窄。

吉井忍：為什么會(huì)焦慮？我覺得，一些人把價(jià)值判斷交給別人，所以才會(huì)焦慮。只有找回自己，把判定權(quán)交由自己，才能真正避免出現(xiàn)焦慮。

吉井忍：日本的高齡化、少子化更加嚴(yán)重了。你現(xiàn)在去日本，會(huì)看到餐廳里有不少外籍勞工，一方面是移民多了，一方面確實(shí)本地人手不夠。此外，錢湯（注：公共浴室）也越來越少了，前一段時(shí)間，我最喜歡的一家錢湯也關(guān)了。那些小的商鋪少了很多，比如說以前那些買花、買豆腐、買電池的小商鋪不見了，換成了超市。物價(jià)上漲了，稅收高了，生活方面的壓力挺大的。我那個(gè)八平米的房間周圍有不少類似的房子，都是很老的木頭造的，也一年年在慢慢消失，變成一個(gè)個(gè)很新、很時(shí)尚的樓盤。

吉井忍：可以換一下環(huán)境。20歲那年，我第一次來到中國，當(dāng)時(shí)中文很差。我那時(shí)想，如果我能講中文，就可以跟他們交朋友了，這也是我后來持續(xù)學(xué)中文的動(dòng)力。以那時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)來看，如今的我早已實(shí)現(xiàn)了這個(gè)夢想，可以知足了，但人生并不僅限于如此……

吉井忍：小學(xué)的時(shí)候，夢想當(dāng)一名教師，因?yàn)槲夷菚r(shí)特別喜歡看故事書，覺得如果當(dāng)老師，可以天天看書。到大學(xué)的時(shí)候，我學(xué)的專業(yè)是國際關(guān)系，當(dāng)時(shí)的夢想是到聯(lián)合國上班，跟各種各樣的人打交道，為了和平，為了小孩。但這個(gè)夢想很快就沒有了，因?yàn)槲胰チ私膺@些機(jī)構(gòu)，發(fā)現(xiàn)它們太復(fù)雜了，不太適合我。

吉井忍：我越來越覺得，每一種生活方式都是獨(dú)特的，也不是說你選擇了特別的生活方式，或者說你是當(dāng)下主流的生活方式，那些焦慮困惑，或者問題都沒有了，其實(shí)一樣還都是有的。我書中的人，他們一方面想主動(dòng)堅(jiān)持自己的追求，慢慢被擠到社會(huì)邊緣。另一方面，他們也是被迫選擇了這樣的生活方式。我身邊確實(shí)有不少是這樣的人，我自己就是這么活的。

吉井忍：也沒有特別的理由。我大學(xué)畢業(yè)時(shí)，日本很難找工作，后來的人把它叫作“冰河期”，那是經(jīng)濟(jì)泡沫破滅后的一段時(shí)間。我記得，我的同學(xué)都寫了很多簡歷，那時(shí)的日本，履歷表需要手寫，不能打印，因?yàn)檫@樣比較有誠意。我當(dāng)時(shí)不是那么想要工作，也不是很在乎能不能找到工作，但我當(dāng)時(shí)很好奇公司到底是什么樣子的，就跟著一位朋友去找工作，第一個(gè)考試通過了；后來，又跟她一起去面試，她通過了，我就沒有過。

新冠疫情之前，我回了一次成都，變化很大，幾乎完全認(rèn)不出了，此前喜歡的茶館、小鋪、餐廳都沒有了，整個(gè)街道都變了。我知道肯定有變化，因?yàn)橛卸嗄炅耍€是蠻震撼的。當(dāng)然，你也不能期待一直是以前的樣子，這是外部人一個(gè)很自私的幻想。

esball平台她在日本東京長大，就讀于日本一所大學(xué)的國際關(guān)系專業(yè)。上世紀(jì)90年代，吉井忍來到四川成都留學(xué)一年，畢業(yè)后，她去臺(tái)灣地區(qū)當(dāng)過義工，也曾在那里短暫工作；后來，想見識(shí)法國人如何享受生活，她就花了一年時(shí)間去法國南部務(wù)農(nóng)；再后來，她和一個(gè)中國人結(jié)婚，并跟對(duì)方輾轉(zhuǎn)在上海、北京生活。

瀧澤秀一跟我說，他并不算有名的“搞笑員”，不是那種天天能在電視上看到的藝人。但我覺得，可以在演藝圈生存到現(xiàn)在，也說明他有一定的實(shí)力。他還說，自己并沒有所謂的搞笑才華，但他不是沒有才華就放棄的那種人，他是一個(gè)執(zhí)念比較深的人，覺得有時(shí)繼續(xù)做下去相對(duì)容易，放棄才需要更多的勇氣。進(jìn)則“地獄”，退則“地獄”。他還是會(huì)選擇比較熟悉的“地獄”。我蠻欣賞他的這種態(tài)度。

我并不覺得干體力活讓我大開眼界，但如果我一直做自由撰稿人，就沒法發(fā)現(xiàn)一些事情，包括我書中那些音樂人、畫家、攝影師，還有演員。他們從來不會(huì)出現(xiàn)在媒體報(bào)道里，他們是不被看見的人。而我剛好在便利店遇到他們，發(fā)現(xiàn)他們的生活也是多彩多姿的……所以，我去那邊工作雖然辛苦，但我并不覺得那是真正的辛苦，反而覺得獲得了很多經(jīng)驗(yàn)。我對(duì)臨時(shí)工的要求主要有兩個(gè)，一個(gè)是不要太累，另外是時(shí)間不能太長，最好是可以比較自由地安排。

大學(xué)畢業(yè)后，我買了一輛摩托車，跟幾個(gè)女性朋友一起騎摩托車，在東京周圍玩了一段時(shí)間，體驗(yàn)生活。有時(shí)候，我們?cè)绯块_去泡溫泉，簡直太爽了。我們是一邊打工，一邊騎摩托車，當(dāng)時(shí)的社會(huì)氛圍也是這樣子，有一批人確實(shí)有點(diǎn)像現(xiàn)在的“gap year”（注：不學(xué)習(xí)、工作的間隔年）。大概持續(xù)了三四個(gè)月，臺(tái)灣發(fā)生大地震，我就去了那里做義工，之后在臺(tái)北找了一家日本媒體的臺(tái)北分公司當(dāng)編輯和記者，每天看經(jīng)濟(jì)相關(guān)的資料、寫稿。我喜歡寫東西，但我并不喜歡寫經(jīng)濟(jì)相關(guān)的文章，在那里斷斷續(xù)續(xù)工作了四五年，之后我去了法國，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)聽不少臺(tái)北朋友說，法國人很會(huì)享受人生，我很想去學(xué)習(xí)，我在法國南部待了一年。很長一段時(shí)間，我就這樣過著“滾石”般的生活。

不過，剛回到東京的那段日子，吉井忍也曾感到過“迷?！?，變窄的路，究竟要怎么走下去？無意間，她慢慢開始去尋找一些與自己處境相似的人，想知道她/他們是怎么生活的。