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葛書潤: 你覺得女性在選擇從一種生活跳到另一種生活的時候，身上的擔子會比男性更重一些嗎？她們會遇到一些獨屬于這個性別的阻礙嗎？

李濘伶: 如果說旅行只能夠是一種短期改變自己生活的方式，你覺得處于現(xiàn)實困境當中的女性還可以做什么事情，讓這種改善更加持久呢？

胡卉：我有一年是自己去了新疆，那個時候剛剛碩士畢業(yè)，二十五六歲，剛參加工作，發(fā)了工資肯定要揮霍，就自己去了北京，一路又去了烏魯木齊、克拉瑪依、布爾津、富蘊縣，在那邊呆了十多天。

我感覺我現(xiàn)在已經找到了我想要的那種生活，無拘無束，自由自在，想去看景，我就去看景，不想看景的話，我可以縮在一個地方，就在那兒，待上個十天半月，好好地休息一下，領略當?shù)氐娘L土人情?，F(xiàn)在的心境，我感覺特別適合，我已經愛上了這種生活。

葛書潤: 每個個體都有自己的困境，有自己不同的想法。我覺得就是你剛才的話其實也給我一點啟發(fā)，就是不要拿真實的經驗去套一些比較刻板的概念，還是得去誠實地走向這些真實的人，這可能是一個更好的閱讀文學作品的方式。

胡卉: 應該是我那一年生了孩子，我因此發(fā)現(xiàn)男人跟女人最大的不同，應該在生育這件事情上。所以我就會去更自覺地關注性別。

我看到這個變化的時代里的女性，受教育程度更高了，行動的自由也更大了，但與此同時，她們移動的時候背負的東西也更重了。我的書寫對象們的每次移動，每次出走，其實她們都是把一些家庭的責任都拿到自己身上來了。

蘇敏: 旅行之前沒有開始直播，只是開始創(chuàng)作一些小視頻，其實也是為這個旅旅行做打算。剛才竹子老師也都說了，說是這個旅行是一個中產階級什么，其實就是說比較花錢的事情。對于我這個退休工資只有2000多塊錢的老人來說，支付我的旅途費用有點兒緊巴巴，所以我就想自己做一些事情，能夠攢一些旅途上的費用。

葛書潤：我想問蘇阿姨，就是我聽說你在這個自駕游之前，其實已經開始做直播錄視頻了，然后你覺得就是錄視頻這件事情本身，對你的走出門的這么一個決定，起到了一些促進的作用嗎？

陳竹沁：我確實會帶著性別視角去看待一些問題，就女性旅行這個話題而言，從古至今，女性和男性的區(qū)隔就在于，很多時候公共空間并不向女性敞開，或者它本身對女性不夠安全。

這個故事根據蘇敏的真實經歷改編，蘇敏在鄭州生活，57歲那年，她離開丈夫、女兒、外孫，開始自駕游全國旅行。遠行一年后，她曾參與《漣漪效應》播客的錄制，她在對談中說，通過旅行，她擺脫了“從今天都可以看到最后一天”的生活，生長出了新的自我。澎湃人物摘編部分播客內容，探討當一名女性獨自旅行，這對她來說意味著什么。

葛書潤: 我覺得你一方面是很接地氣，然后另一方面，我感覺你的這一路的經歷也非常浪漫，像一個公路電影一樣，聽得我很感動。

所以我覺得走出去，比如旅行，是打破常規(guī)的一種可能性。旅行可能正好是一個窗口，在這一段時空里，可能也不會很長期，但你終于可以靜下來跟自己對話，去梳理很多的關系。

胡卉: 我好像不能夠下這個定論，因為男人也很難，我感覺一個個體加一個個體的社會好像很難去歸類，只能去看、去分析那個個體，她/他是怎么樣的、怎么想的。

蘇敏：我比較喜歡車，也比較喜歡開車，我開著車在路上的時間，身心是特別自由放松的一個狀態(tài)，感覺特別愉悅，而且，滿眼的樹，路兩邊的風景，特別能感染到我，讓我感覺到特別寧靜，有一種呼吸到自由空氣的感覺。

密勒認為，女性在社會上所能得到的唯一的歸屬形式是一種屈從的關系，這種關系更多是在尋找另一半的認可。但是，她們不應該對本身自己內心向往這種歸屬關系而進行譴責，更重要的是重構這種歸屬關系的本質。首先就是要自己決定跟誰聯(lián)合、聯(lián)結，要問自己，我到底是誰，我需要什么，我真正想決定什么，由此重建新的社會規(guī)范。像這樣的一種新的歸屬關系跟行動力量可以相互融合，促進女性攜手合作，集體行動，并從這樣的關系中獲取力量。

陳竹沁: 我覺得可能更多的是重建自己身邊的社交網絡。一個美國的女性心理學家（珍·貝克·密勒）在上世紀70年代寫了一本書叫《走向新的女性心理學》的書，她提出了關系文化理論，她說女性的特點是在和他人建立情感和歸屬關系的基礎上發(fā)展的，這可能會有別于男性以個人發(fā)展和競爭為中心。而女性因此會反過來被指責“依賴性強”，或者被指責將這個歸屬關系作為生活的中心。很多女性患抑郁癥也跟這種歸屬關系的喪失有關。

我覺得可能跟東京的城市文化有關，一方面，這個城市的文化生活特別豐富，整個城市的設施對于獨自出行的人也特別友好，你不會感覺到任何的不便。但是同時，在東京那種特大的城市中一個人旅行，你又能夠感覺到一種清冷的孤獨，我很享受它。

李濘伶：之前澎湃人物也采訪過你，你將這一場自駕游描述為“一場自由的透氣”，現(xiàn)在回過頭來想，這場透氣對你的人生產生了什么樣的影響呢？

今年（短視頻和直播）對我旅途確實有幫助，隨著粉絲量的增加，我的櫥窗里擺一些商品，也有人買了，這個收入也是對我旅途上的一點支持。

把旅行放置到這么一個語境里，我跟我的閨蜜去旅行，或者我跟一些陌生人，和新交的朋友一起去旅行，也可能是一種重建網絡社交的方式。

葛書潤: 這可能已經成為了她們的一種慣性。你的故事里的這些女性，你觀察到她們的出走一般是出于什么樣的動力呢，是對現(xiàn)有生活的不滿，還是說想去追求個人的價值？

我出來旅行了以后，身體，思想各方面都改變比較大。大家都說我開朗、邏輯明確，其實我以前在家從沒有感覺到我講話、做事兒有邏輯，但是現(xiàn)在大家這樣說我，其實也是我出來這種旅行，接觸的人多了，鍛煉出來的一個結果。

陳竹沁: 英國現(xiàn)在一些精神健康機構會開出一些所謂“社會處方”，不同于直接服用的精神健康藥物，它把人放回到一種人際交往的環(huán)境以及跟大自然的相處中。比如說花一定的時間去圖書館看書，或者參加一些文化活動，或者去大自然里面徒步。這些本身有一種療愈的作用，可以創(chuàng)造一個跟你日常生活那些所煩心的事情相隔絕的氛圍，尋找到一種內心的寧靜。哪怕有的時候只是出個門，就是去身邊的一個公園，或者在庭院走一走，把它作為一種新的日常，而不是一個特殊行為，就會更持之有效地療愈自己。

陳竹沁: 我們的空間是兩個女性聯(lián)合創(chuàng)辦的，可能是因為個人經歷慢慢把關注點會放在性別議題上，我的合作伙伴以前是做精神健康藝術特展相關的公益組織的，我們就想嘗試在兩個議題之間尋找一個交叉。

胡卉: 我寫了幾個這樣的女性，但是她們出走的方式有所不同。有一篇叫《逃離》，講一個年輕的女性好不容易在一線城市安下了家，卻發(fā)現(xiàn)丈夫有家暴的傾向。她就在猶豫要不要帶著年幼的孩子離異，因為這個家確實是她好不容易才建立起來的，要不要這么快就去做一個把它切割的決定，對她來說也很為難。還有一篇是講一個單親媽媽辭掉了一個小地方醫(yī)院護士的工作，要去薪水更高的深圳打拼，還帶著自己的兒子跟母親。

我跑出去的時候好像運氣一般都不錯，南迦巴瓦峰常年積雪，一直云霧繚繞著，不太輕易看得出它的面目。那天上午我竟然在不同的時間，地點看見了南迦巴瓦峰三次，有一次是臨近中午的時候，太陽金燦燦的，照著那個很尖銳的峰頂，非常美。

李濘伶: 竹子是一位前媒體人，現(xiàn)在在做一個線下的公益組織“Belonging space”。你對女性權益和精神健康這方面的偏向和你自身的親身經歷有關嗎？

蘇敏：它對我的人生真的影響很大，因為我的前半生沒有出來以前，我對生活是沒有抱任何希望的，我就感覺我的生活就是“從今天都可以看到最后一天”的感覺。但通過這次出來以后，不但結識了伙伴們，也改變了我很多的認知。我感覺像我們這個年紀的人，不應該束縛在家里面，去過那種一眼能看到頭的生活，而應該找一些從來沒有過過的、自己比較向往的生活去過一下。

葛書潤: 那在你這本書的15個故事里有一些就是對女性出走的一個描寫嗎？就是有這樣比較突出的出走女性的形象，這個“出走”不一定要是旅行，也可以是從家里面出來，從以前的生活中出走，你可以介紹一兩個嗎？

就在那個瞬間，好像很神奇，好像自己一個人在大自然之間好像做完了一個至關重要的選擇。當我一個人跑上那個很高的山丘的時候，落日就出現(xiàn)在我的面前，非常渾圓，真的很美。我感覺到自己好像接住了上天的恩賜。

很奇怪，當時我在跑的時候，心里好像還一直想著當時在上海遭遇的一點挫折，當時剛工作，還沒有完全的適應好。我的身子在新疆跑著，心卻好像還留在上海受傷。但是，我記得當時在魔鬼城里一直跑的時候，心里好像有一種決絕之氣，就想著自己在很多選擇上還是要自重、還是要堅持自己。

极速赛车3码规律電影《出走的決心》正在上映，詠梅飾演的主人公李紅，是大熒幕上少見的普通中年女性，她困在日復一日的家務勞動中，丈夫的打壓和孩子的期待，幾乎是她生活的全部背景板。在抑郁中，她暗暗策劃一場出走，卻仍因為家庭遲遲無法出行。最終，她決定不再等待，獨自上路。

陳竹沁: 對，反而壓力很大。我們都希望自己的母親能夠出去走走，但同時也希望，社會文化能夠給予她們精神上的支持，然后另一方面，就是“出走”的配套設施能更好，比如說城市的公共空間可以更安全，對于女性更性別友好。我們不該把“出去走走”這件事又變成另一種新的社會規(guī)范去push她們。我現(xiàn)在也會覺得我應該更多地陪我媽媽，帶她出去玩兒或者是在家里面幫她做一些家務，從身邊做起，從理解自己的母親或者女性長輩做起。

這里面一共是15個不同年齡階段的女性故事。她們當中有的才兩歲，有的已經60多歲了，有的人單身，有的正在婚戀當中，也有的離異。有的正在經歷一些困境，有的通過自己的努力已經走出了困境。我覺得她們有一個共同點，就是她們在處理自我跟世界的關系的時候，都面對過很復雜的挑戰(zhàn)，然后在她們身上也可以看見一些人性的珍貴和閃光。

葛書潤: 這本書每一篇的主角都是女性，你是什么時候開始有這種自覺，專門地把女性作為書寫對象呢？有沒有什么事情啟發(fā)了你？

胡卉: 對，她出走的方式發(fā)生了變化，她不是從丈夫的家里走出來，把孩子、把婚姻留在那個家里，而是帶著孩子一起走?，F(xiàn)在的城市女性都有一定的謀生的能力，她們在多年的婚姻生活里習慣了承擔更多的家庭責任。

陳竹沁：因為我之前也是做調查記者，工作中一個人出差的經歷特別多，所以真正計劃出游的話還是會跟朋友一起。唯一一次獨自旅行很神奇，是我被我的閨蜜放了鴿子，當時本來要去日本玩兒，然后那時候日本剛剛發(fā)生海嘯和核泄漏，我閨蜜的老公就擔心不安全，她已經和我買好了機票，但最終還是退掉了，于是我就變成了一個人，去東京玩了一個禮拜。

蘇敏: 我這一路真的就像一部公路電影，充滿了快樂，充滿了新奇，也充滿了波折，也有一些困難，也有一些困擾，總之來說，它是一個大千世界的寫照，是一個真實生活的記錄。我感覺如果拍出一部電影的話可能很精彩。

蘇敏: 我想問一下（竹子、胡卉）兩位老師，你們怎么看待我現(xiàn)在自駕游在路上這個事兒，很多人會說，作為一個女性，就應該在家里帶娃、相夫教子，不能有屬于自己的一個生活，我的直播間里面還有些人問我，“你這樣拋家棄女感到舒服嗎？”

陳竹沁: 我特別想讓我媽看蘇阿姨的視頻，然后希望她也能夠為自己而活。我覺得這應該是我身邊很多女生共有的感觸吧，因為有的時候，很多的母女矛盾都存在于媽媽太在乎孩子了，在乎你怎么還沒有結婚，怎么還不讓我抱孫子之類的事情。我覺得我們上一代的媽媽，就是包括蘇阿姨也說，哪怕想要出去自由地生活，其實心中那個牽絆還在。但我就會對她說“說沒事兒，我自己都能搞定，你出去玩吧”。

一個人去新疆那次，我還搭了很久的大巴去克拉瑪依的魔鬼城看落日。那時候天色已經晚了，落日在幾分鐘里就會落下去，所以我下了車之后一個人一路跑、一路跑。魔鬼城是風蝕地貌，那些山丘被風吹得奇形怪狀的，你越是往里面跑的話，其實越恐怖。那個時候我周圍好像還沒什么人，我就自己跑到了一個最高的山丘上。

無論是從身邊的經驗還是數(shù)據的統(tǒng)計上來看，女性抑郁的發(fā)生率更高，而且這里面有很多社會結構的因素，而不只是個體精神的原因。所以我們在做這樣一個線下空間的時候，一方面想創(chuàng)造一個安全的環(huán)境，讓大家來討論這些話題，同時也通過豐富的文化活動讓大家能夠找到一種歸屬感，就像它的名字所體現(xiàn)的那樣。

說實話，剛開始做了四五個月，沒有任何收入，最多就幾分幾毛錢。但另外一個角度來說，做這個視頻也不一定就是為了收入去的，它也可以記錄你的生活。我們老年人有時記性不好，去年的事情我今年都可以忘記，但由于短視頻的記錄，我隨時可以翻出來看一下，看看去年的今天我在哪兒，做了什么。短視頻其實也是對我的生活一個挺好的記錄。

胡卉：自己講不太清楚那次旅行中發(fā)生的深刻體驗，后來我讀到一個瑞士人寫的一部關于旅行的書，叫《世界之道》，里面有一段話，我覺得對那種很神奇的體驗描述得蠻準確的，也寫得非常詩意。

他說，“最后為你搭起生命的架構的，不是家庭，不是職業(yè)，也不是別人對你的看法，而是自然界中為數(shù)不多的幾個瞬間?！蹦欠N瞬間“升起于時空的懸浮之中，比心里的愛情還要恬靜，這樣的瞬間如此寶貴。生活把它們分配給我們的時候，總是精打細算，剛好裝滿我們弱小的心靈。”我當時好像被這一段話接住了，就是那么一種體驗。

此外，旅行一定程度上是一種中產文化，旅行的自主權很多時候體現(xiàn)在對于財富的支配上。當沒有手握家里的財產大權，或者在一定范圍內可以支配家庭財產，女性想出門旅行，體會多樣文化、認識不同的人、打破確定，這種可能性對很多女性來說是不存在的。